"ich lehne mich mal aus dem Fenster" - Hofer wirds ned!

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  • RE: Umfrage: 50-50

    Hiasl, 01.05.2016 11:41, Antwort auf #79
    #81

    Der Richtungsstreit in der SP hat ja nichts damit zu tun, dass die Beteiligten schön brav vdB wählen werden, auch Androsch.

    Bei der logik komme mit wer wolle.

    Die roten gewerkschafter sprechen sich momentan einer nach dem anderen dafür aus, sich für koalitionen mit der fpö zu öffnen. Der burgenländische landeshauptmann sagt das sowieso schon seit langem und fordert diesbezüglich sogar eine rasche abstimmung unter allen parteimitgliedern.

    Aber sie werden alle brav van der bellen wählen?

    Und ihre wähler auch?

    Jene auch, welchen die von faymann und häupl mit inseraten großzügig gesponserten leib-und-magenblätter krone, heute und österreich die eu, flüchtlinge und den islam tag für tag in den grausigsten bildern malen?

    Sich gleichzeitig für die rot-blaue option aussprechen und van der bellen wählen ist wahrlich ein meistertück marxistischer dialektik. Hoffentlich kommen alle dabei mit, das ist eine ziemlich komplizierte volte und nichts für einfach gestrickte gemüter!

  • RE: Der Untergang des Abendlandes

    dseppi, 01.05.2016 16:33, Antwort auf #80
    #82
    ein solches system ist wahrlich reformbedürftig. doch reformen werden nichts nützen und kaum entscheidende änderungen bringen. denn wenn du dieser unüberschaubaren krake einen arm abhackst, entstehen an anderer stelle mindestens zehn neue, ebenso unkontrollierbare

    Das kommt doch wohl auf die Reformen an?

    eines ist die eu jedoch nicht: alternativlos! - vlt. stellen die briten dies ja im juni endlich einmal unter beweis.

    Das wirkt ja aus Deiner deutschen Perspektive ganz nett - ebenso wie aus der britischen. Für euch ginge es wohl auch alleine, wenn auch ohne die entsprechenden Vorteile der EU.

    Ein kleiner Staat wie Österreich braucht die EU (oder ein ähnliches Gebilde) aber viel dringender. Dazu ist unsere Wirtschaft viel zu sehr mit anderen europäischen Staaten verflochten. Diplomatisch würde unsere Bedeutung wohl auch in den Keller sinken.

    btw: Wie will man Staaten wie Rußland oder den USA Paroli bilden, wenn man keine Gemeinschaft hat?

    ich weiß, dass die rückkehr zum nationalstaatenprinzip eine schlechte lösung ist. vielleicht sogar die schlechteste aller lösungen. aber: die regierungen der einzelnen eu-staaten sind demokratisch legitimiert. es gibt vielfältige kontrollinstanzen, verfassungsgerichte, parlamente mit umfassenden rechten; man kann die regierungen abwählen, durch generalstreik zum rücktritt zwingen. und, und und...

    Genau das könnte man in der EU auch einbauen.

    versuch das mal mit der eu-bürokratie. denn dem moloch in brüssel sind alle hilflos ausgeliefert. - in österreich werden die "hilflosen" in kürze vermutlich einen blauen zum präsidenten wählen. traurig, aber leider nachvollziehbar und verständlich.

    Für mich immer noch unverständlich, denn an der EU ändert das ja genau gar nichts.

  • RE: Der Untergang des Abendlandes

    Bergischer, 02.05.2016 01:54, Antwort auf #80
    #83

    halten wir einfach fest:

    es existiert derzeit weder eine demokratische legitimation für die handelnden kräfte in der eu noch eine demokratische kontrollmöglichkeit eben dieser kräfte.

    "Wir" halten hier garnichts fest, sondern dies ist allein dein unhaltbarer Standpunkt!

    Die Aussage dass die "handelnden Kräfte in der EU" demokratisch nicht legitimiert sind und keiner demokratischen Kontrolle unterliegen ist schlichtweg "Blödsinn"! - EU Wahlen, EU Parlament, nationale demokratische Abstimmungen zur EU Verfassung usw. usw. - Nein! genau das Gegenteil ist der Fall! Imho krankt die EU an zuviel "vermeindlicher" Demokratie. Da wären zum einen die absolute Zustimmung aller Mitgliedsstaaten (einstimmig) um notwendige Maßnahmen, wie z.B. eine gerechte Verteilung von Flüchtlingen - zu beschliessen. Die scheitern dann, weil die ehemaligen Ostblockstaaten wie Polen oder Ungarn sich weigern auch nur einen aufzunehmen. Na gut, dann sollen die eben einen Ausgleich in monetärer Form leisten! - "Pustekuchen" geht auch nicht, denn auch zu diesem Ausgleich müssten auch die betroffenen Staaten ihr "demokratisches" ok geben, was sie natürlich nicht machen! - Rechte "ja" - Pflichten aber "nein"

    Hier müsste die EU mit deutlich stärkeren Entscheidungskompetenzen (Sanktionen) ausgestattet sein - aber dann grölen sie direkt wieder - die EU Gegner: "undemokratisch" und "Einmischung in nationale Angelegenheiten".

    denn wenn du dieser unüberschaubaren krake einen arm abhackst, entstehen an anderer stelle mindestens zehn neue, ebenso unkontrollierbare.

    Die Verwaltung von 508 Millionen Menschen ist eben ein wenig aufwendiger als die von "Kleinkleckersdorf"!- und ohne geht es nicht einmal dort.

    eines ist die eu jedoch nicht: alternativlos! - vlt. stellen die briten dies ja im juni endlich einmal unter beweis.

    Im Juni würden die Briten garnichts unter Beweis stellen - sondern gegebenfalls nur den Versuch starten: ob es auch ohne geht?! - und ich wage mal zu prognostiziern, dass dann in wenigen Jahren der "Katzenjammer" einsetzt und man sich wieder in die EU zurücksehnt.

    ich weiß, dass die rückkehr zum nationalstaatenprinzip eine schlechte lösung ist. vielleicht sogar die schlechteste aller lösungen. aber: die regierungen der einzelnen eu-staaten sind demokratisch legitimiert. es gibt vielfältige kontrollinstanzen, verfassungsgerichte, parlamente mit umfassenden rechten; man kann die regierungen abwählen, durch generalstreik zum rücktritt zwingen. und, und und...

    Mit Ausnahme der letzten zwei genannten Attribute - welche auch in den Nationalstaaten defakto nicht zutreffen - gelten diese auch für die "EU Regierung".

    sag du zur eu meinetwegen ja - und bücke dich dem system. ob man es dir danken wird? von mir hörst du jedoch nur ein klares: NEIN!

    und warum? weil ich europäer bin. kein deutscher - europäer! (ich weiß, das passt nicht ins linke weltbild. denn eu-gegner stehen grundsätzlich rechts und stets unter dem verdacht latent-nazis zu sein. I beg your padon!)

    Die niveaulose Propaganda Unterstellung mal überlesen und beseite gestellt - wenn ich "ja" zu einem System gesagt habe, stehe ich auch zu den beschlossenen Massnahmen, auch wenn sie mich dann persönlich beschneiden. Dies kann man "bücken" nennen oder auch Akzeptanz "des allgemeinen Willens" (Rousseau).

    Und ja es gibt viele Entscheidungen der EU, die ich als einen "Segen für die Menschheit" bezeichne:

    Beispiel gefällig?! - die EU Wasserrahmenrichtlinie. - In seiner Durchführung und Kontrolle selbstredend natürlich ein bürokratisches "Verwaltungsmonster" - aber am "Ende des Tages" ein Garant für sauberes Trinkwasser, nicht kontaminierte Gewässer und der beste - da natürliche - Hochwasserschutz.

    auch wenn es nichts nützen wird, gebe ich dir trotzdem einige weise worte von hölderlin mit auf den weg - aus einem brief von hyperion an bellarmin, im ersten satze etwas abgewandelt und ans thema angepasst:

    Johann Christian Friedrich Hölderlin - wann lebte der noch gleich?! - 1770 - 1843 - in einem feudalen Europa, auch der Klein- und Kleinststaaten mit ständigen Kriegen und Zeitgenossen die man als unpolitische "Biedermänner" (und die Brandtstifter) in der Geschichte benennt.

    Aufwachen! - es ist das 21. Jahrhundert und wir leben nicht mehr in der verklärten "deutschen Romantik" der Biedermänner.

  • RE: Der Untergang des Abendlandes

    gruener (Luddit), 02.05.2016 05:27, Antwort auf #83
    #84

    glaubst du das wirklich. was du da niedergeschrieben hast?

    ich fürchte, ja - denn du bist ein überzeugter grüner.

    ich zitiere: Die Aussage dass die "handelnden Kräfte in der EU" demokratisch nicht legitimiert sind und keiner demokratischen Kontrolle unterliegen ist schlichtweg "Blödsinn"! - EU Wahlen, EU Parlament, nationale demokratische Abstimmungen zur EU Verfassung usw. usw. - Nein! genau das Gegenteil ist der Fall! Imho krankt die EU an zuviel "vermeindlicher" Demokratie.

    ok, ich verstehe... die EU ist derzeit zu demokratisch organisiert - grün wünscht sich insgeheim ein wenig mehr EU-diktatur. - vor allem aber: die "nationale demokratische Abstimmung zur EU Verfassung", die muss ich irgendwie verschlafen haben. womöglich lag ich da ja monatelang im koma...

    (kurzum: über die abschaffung der eigenen staatlichen souveränität MUSS es mindestens eine volksabstimmung geben. jeder andere beschluss über eine solch weitreichende entscheidung ist undemokratisch.)

    ich verstehe vor allem... grün wird das ändern. zu viel demokratie? nicht mit uns! wir grünen wissen uns zu wehren. gegen zu viel demokratie.

    ***

    So viel "Grünschiss" lässt mich mutmaßen...

    die AfD ist - im Vergleich zur grünen Bewegung - eine linksradikale, hyper-progressive Partei. Hoffenlich fallen ihre Miglieder demnächst nicht unter einen neuen Links-Radikalen-Erlass

    ...sowie mich an Maxim Biller erinnern. Biller schrieb vor fast genau 20 Jahren in Tempo über die Grünen in weiser Voraussicht - wiederum manipuliere ich. indem ich Öko oder ökologisch ersetze durch EU oder EUropa - aber es ändert gar nichts am Tenor:

    Er [ … der neue grüne Mensch …] ist, in Dritte-Welt-Maßstäben, märchenhaft reich, er ist manisch individualistisch, panisch egoistisch und, wie alle Ex-Linken, die die ideologische Kälte und Fügsamkeit ihrer Nazi-Eltern bloß in einen anderen politischen Kondensatzustand überführt haben, umbarmherzig selbstgerecht. Und seit er nicht mehr über so moralisch undurchsichtige Dinge wie Zionismus und DDR diskutieren muß, sondern statt dessen zu so eindeutigen Fragen wie EUropa eine Meinung haben darf, fühlt er sich endgültig wieder so, wie man sich einst als Deutscher fühlte – als der bessere Mensch, dem man nicht widersprechen darf.

    Ich habe nicht Herrenmensch gesagt. Aber ich hätte es … locker tun können, und begründet hätte ich es auch noch. Ich hätte gesagt, daß der derzeitige EU-Aufbruch eine typisch deutsche, krypto-völkische Angelegenheit ist, ich hätte Franz A... zitiert, der der EU-Gesellschaft einen „neuen Gesellschaftsmythos“ verpassen will, und Hans J..., der für sie einen rigorosen „Freiheitsverzicht“ fordert, und zum Schluß hätte ich noch einmal die Himmler-Keule rausgeholt und erklärt, die grünbewegten Deutschen wären doch froh, bald wieder in einem System leben zu können, in dem man seine Besserer-Mensch-Existenz gehorsam in den Dienst einer Autorität stellen kann, die dann nicht Vaterland oder Führer heißen wird, sondern EUropa, um sich so erneut über alles Falsche, Nichtnatürliche, Nichtdeutsche zu erheben.

    Soviel zum Thema: Komm mit mir ins grüne EU-Abenteuerland! Der Eintritt kostet den Verstand.

    Oder um noch einmal leicht abgewandelt Biller zu zitieren:

    Ich bin nämlich überzeugt, dass "dann das ganze gerettete EUropa einen Dreck wert sein wird, weil der Mensch, der in ihr leben würde, in Wahrheit ein toter Mensch wäre. Und auf eine solche Welt verzichte ich lieber ganz."

    PS:

    Es gibt ebenfalls eine ernsthafte Begründung für meine EU-Ablehnung. Aber ich trage nur ungern Eulen nach Athen. Einjede/r weiß, das ist absolut sinnlos und überflüssig.

  • RE: Der Untergang des Abendlandes

    Bergischer, 02.05.2016 07:23, Antwort auf #84
    #85

    ich weiss ja, dass dein Grünen Bashing hier im Forum Folklore ist - von daher nur soviel: meine Posts hier im Forum haben nichts - aber auch gar nichts - mit irgendwelchen offiziellen Beschlüssen von Bündnis90/Die Grünen zu schaffen, sondern stellen meine ureigene Meinung dar! - "Ähnlichkeiten mit Äusserungen noch lebender Personen sind rein zufällig" ;-)

    Als gebildeter und belesener Mensch - für den ich dich einschätze - solltest du deshalb bitte auch nicht einfach Begriffe übergehen und ein wenig mehr Differenzierung würde der Qualität deiner Posts auch "gut zu Gesicht stehen"! Was ich unter "vermeindlicher Demokratie" verstehe und warum ich das "Einstimmigkeits Prinzip" der EU für nicht zielführend halte, habe ich erläutert: z.B. Eine gerechte und faire Verteilung der Flüchtlinge auf die Mitgliedsstaaten, darf nicht durch die  Weigerung eines einzigen Mitgliedsstaat defacto boykottiert werden. Für mich heißt Demokratie = Mehrheitsentscheidung.

    Die politischen Bereiche für die eine qualifizierte Mehrheit bei Abstimmungen im EU Rat ausreicht, wurde zwar 2009 in den Verträgen von Lissabon erhöht, doch noch immer ist für - imho -  zu viele Bereiche die Einstimmigkeit im Rat nötig.

    Daraus ein : "Grüne wollen die Demokratie in der EU abschaffen" - zu konstruieren ist schon allerunterste Schublade und Polemik a la AfD.

    genau so wie:

    (kurzum: über die abschaffung der eigenen staatlichen souveränität MUSS es mindestens eine volksabstimmung geben. jeder andere beschluss über eine solch weitreichende entscheidung ist undemokratisch.)

    Wer bitte will wo und wann die staatliche Souveränität abschaffen?! - Schon mal etwas von "Föderalismus" gehört?!

  • RE: Der Untergang des Abendlandes

    gruener (Luddit), 02.05.2016 08:17, Antwort auf #85
    #86

    wir sind an der stelle ganz schnell wieder bei: was darf satire? . m.e. alles.

    ich habe übrigens durchaus verständnis dafür, dass sich einige eu-staaten weigern, flüchtlinge aufzunehmen. (die unbequeme frage muss erlaubt sein: haben selbige auch die situation in syrien - um nur ein beispiel zu nehmen - destabilisiert resp. eskalieren lassen? ich sehe diesbezüglich nicht alle eu-staaten federführend, einige wenige aber sehr wohl - nicht zuletzt grüne, die, obwohl gar nicht gefragt, geschweige denn an den schalthebeln der macht, einmal mehr ihre bellizistische ader wiederentdeckt haben.)

    betreibe ich wirklich grünen-bashing? die parteifarbe ist doch beinahe beliebig austauschbar... ist es nicht eher ein spd-cdu-fdp-grün mainstream-abgesang?.

    keine frage, ich bin mitunter zynisch, sarkastisch. aber auch dabei halte ich es gerne mit jean genet: Zynismus ist der geglückte Versuch, die Welt zu sehen, wie sie wirklich ist.

    abgesehen davon: wenn nationale rechte an eine übergeordnete instanz abgegeben werden, hat darüber das betroffene volk in einer volksabstimmung zu entscheiden. kein parlament, keine abgeordneten, sondern ausschließlich der souverän.

    und zum glück gibt es auf der aus meiner sicht demokratisch weder gewählten noch legitimierten eu-ebene zumindest noch das einstimmigkeitsprinzip. nicht auszumalen, was bereits alles passiert wäre, wäre dieses durch ein mehrheitsprinzip abgelöst worden.

    ***

    einer noch - zu deinem satz: Daraus ein : "Grüne wollen die Demokratie in der EU abschaffen" - zu konstruieren ist schon allerunterste Schublade und Polemik a la AfD. - mein lieblingsplakat im eu-wahljahr 2014 war eines, das nie realisiert worden ist - schade eigentlich, es brachte so viel wahrheit auf einen knappen punkt... tenor: was haben das dicke kind aus nordkorea und die eu gemeinsam? - das demokratieverständnis!

    ich hoffe, ich habe damit deine allerunterste Schublade und Polemik a la AfD bedienen können. und das ohne mit denen wirklich zu sympathisieren.  - ja? doch, es war mir eine freude. ... halt! ... ich muss das politisch korrekt formulieren: ein innerer reichsparteitag!

  • RE: Der Untergang des Abendlandes

    drui (MdPB), 02.05.2016 16:43, Antwort auf #86
    #87

    So viel "Grünschiss" lässt mich mutmaßen...

    die AfD ist - im Vergleich zur grünen Bewegung - eine linksradikale, hyper-progressive Partei. Hoffenlich fallen ihre Miglieder demnächst nicht unter einen neuen Links-Radikalen-Erlass

    Glaubst Du wirklich, was Du da schreibst?

    Ich sehe weder die Grünen noch die AFD als nennenswerten Player hinsichtlich der Entwicklung der EU, kenne aber den Unterschied zwischen demokratischen und menschenfeindlichen Parteien.

    Natürlich ist die EU in vielen Dingen undemokratisch und nicht ausreichend demokratisch legitimiert, das liegt an deren Größe und der zunehmenden Spaltung ihrer Mitglieder. Diese könnten sich für eines von zwei Systemen entscheiden:

    Eine Mindest-EU der Freihandelszone, mit souveränen Nationalstaaten, eigenen Währungen, geschlossenen Grenzen, ohne Zollunion und ohne Freizügigkeit. Da könnten dann auch totalitäre Staaten wie Ungarn und die Türkei bleiben bzw. beitreten.

    Eine echte politisch-ökonomische Union mit mächtigem EU-Parlament, das  aus EU-Parteien besteht, mit EU-weit gleichem Wahlrecht gewählt wird, ohne Einfluss der Nationalstaaten die Kommission wählt und abwählt, Zollunion und Freizügigkeit beibehält (und daher auch eine gemeinsame Flüchtlingsregelung braucht), gemeinsame Sozial- Banken-, Finanz-, und Steuerstandards vereinbart und die Nationalstaaten soweit entmachtet, wie es bei uns die Bundesländer bereits sind.

    Die "enge" EU würde dann allgmeine gemeinsame Standards beschließen und entwickeln, der Freihandelsblock könnte mit den USA etc. eigene Zölle verhandeln und einzelne Staaten daraus könnten sich bestimmten Kern-EU-Vereinbarungen anschließen (Schengen, Währung) oder Kompromisse mit ihr vereinbaren (wie derzeit die Schweiz).

    Beides gleichzeitig wie derzeit ist schwer möglich. Ich würde mich für das zweite Modell entscheiden, habe aber auch Verständnis für protektionistische Auffassungen.

    Derzeit profitieren nur große Unternehmen, Banken und Superreiche vom demokratischen Defizit infolge des Übergangs von Nationalstaaten zu übernationalen Institutionen. Die Rückkehr zum nationalen Modell hat bislang aber nur negative Beispiele gezeigt, indem totalitäre Führer den Nationalismus nutzen, um ihre Macht auszubauen und demokratische Rechte ihrer Bürger fast vollständig zu beseitigen. Da ist mir die bürokratische Technokratenherrschaft der EU deutlich angenehmer als in "souveränen" Nationalstaaten wie Ungarn, Russland, Venezuela oder der Türkei zu wohnen, die es der Wirtschaft mal so richtig zeigen.

    Ich denke auch, dass die Sehnsucht nach mehr demokratischer Legitimation in Nationalstaaten romantisches Wunschdenken ist. Das Wahlrecht in Deutschland hat sich auch mit der EU ständig verbessert, plebiszitäre Elemente wurden aufgenommen, undemokratische Kammern abgeschafft (bayerischer Senat z.B.), die Pressefreiheit wurde gestärkt. In anderen Ländern nimmt die demokratische Legitimation wegen dem veralteten Wahlrecht eher ab (USA, Großbritannien). Demokratische Legitimation kann es nur in offenen Gesellschaften geben, dann muss man aber auch anerkennen, dass z.B. eine vollständige Abschottung vor Flüchtlingen nicht funktioniert und kontraproduktiv wäre.

  • RE: Der Untergang des Abendlandes

    dseppi, 02.05.2016 20:47, Antwort auf #87
    #88

    Genau dieses 2. Modell von drui strebe ich an - wäre deutlich besser als der status quo.

    Bzgl. Volksabstimmung: Österreich hat über den Beitritt abgestimmt. Was andere Staaten machen ist deren Kaffee.

    Allerdings ist anzumerken, daß auch das heutige Deutschland ohne Volksabstimmung entstanden ist. Gab es eine Abstimmung über die Wiedervereinigung? Oder über die Errichtung der BR Deutschland 1949? In Österreich gab es solche Abstimmungen auch nur in Burgenland und Kärnten (teilweise), der Rest der Bundesländer ist ohne die Bürger zu fragen zur Republik Österreich gekommen. Wieso muß das bei der EU so unbedingt anders sein?

    Klar kann man für eine Volksabstimmung sein, aber das ist nicht die einzige demokratische Alternative. Auch indirekte Demokratie ist Demokratie.

  • RE: Der Untergang des Abendlandes

    Hiasl, 03.05.2016 00:34, Antwort auf #88
    #89

    Genau dieses 2. Modell von drui strebe ich an - wäre deutlich besser als der status quo.

    Bzgl. Volksabstimmung: Österreich hat über den Beitritt abgestimmt. Was andere Staaten machen ist deren Kaffee.

    Diese volksabstimmung musste gemacht werden, weil der eu-beitritt eine gesamtänderung der verfassung des landes nach sich zog. Die politik musste also darüber abstimmen lassen. An und für sich scheut man in österreich bei den großkoalitionären volksabstimmungen wie der teufel das weihwasser.

    Allerdings ist anzumerken, daß auch das heutige Deutschland ohne Volksabstimmung entstanden ist. Gab es eine Abstimmung über die Wiedervereinigung? Oder über die Errichtung der BR Deutschland 1949? In Österreich gab es solche Abstimmungen auch nur in Burgenland und Kärnten (teilweise), der Rest der Bundesländer ist ohne die Bürger zu fragen zur Republik Österreich gekommen. Wieso muß das bei der EU so unbedingt anders sein?

    Man hat keineswegs im burgenland und in kärnten über den beitritt zur republik österreich abgestimmt.

    Vielmehr hat man nach wk I jeweils nur in gemischtsprachigen gebieten abstimmungen gemacht, ob die bevölkerung österreich oder dem shs-staat (jugoslawien) bzw. ungarn angehören will.

    In den anderen bundesländern hat man zum teil abgestimmt, dann aber das gegenteil gemacht/machen müssen:

    In tirol und salzburg hat man volksabstimmungen über einen anschluss an deutschland durchgeführt, die überwältigende mehrheiten dafür ergaben. Weitere abstimmungen in anderen bundesländern wurden daraufhin von den siegermächten verboten.

    In vorarlberg ergaben abstimmungen deutliche mehrheiten für den beitritt zur schweiz, die schweiz zeigte daran aber kein interesse, sodass man gegen den eigenen willen bei österreich bleiben musste ("kanton übrig").

  • RE: Der Untergang des Abendlandes

    gruener (Luddit), 03.05.2016 05:24, Antwort auf #87
    #90

    So viel "Grünschiss" lässt mich mutmaßen...

    die AfD ist - im Vergleich zur grünen Bewegung - eine linksradikale, hyper-progressive Partei. Hoffenlich fallen ihre Miglieder demnächst nicht unter einen neuen Links-Radikalen-Erlass

    Glaubst Du wirklich, was Du da schreibst?

    man hat versucht, mir zu erklären, dass die eu eindeutig zu demokratisch organisiert ist. (ähnliches gilt womöglich auch für nordkorea :-()

    ich habe darauf entsprechend reagiert.

    das kommt dir dumm vor? lass mich kurt tucholsky anführen: "Der Vorteil der Klugheit liegt darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger."

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