PM May verschiebt Brexit auf den Sanktnimmerleinstag .....

Beiträge 81 - 88 von 88
  • die heuchelnde Angst der EU Kritiker und deren Demokratiever...

    Bergischer, 17.01.2019 06:15, Antwort auf #79
    #81
    (but: they call this democracy! da kann man gar nicht so viel fressen wie man kotzen möchte. ebenso kotzen könnte ich übrigens bei nachträglichen formulierungen wie "tragweite der anstehenden entscheidung"...)

    von anderen allerdings schon. dass diesen "anderen" aber nicht einmal ein klitzekleiner anflug von peinlich berührt sein befällt, wenn sie eine erneute abstimmung fordern. sagt auch vieles aus. vor allem über deren demokratieverständnis. das volk ist halt saudumm, weiß man in den reihen der eu-befürworter, daher muss es halt ggf. mehrfach zur urne geprügelt werden.

    um es einmal deutlich zu machen: das volk hat entschieden. die debatte darüber fand über viele jahre statt.

    auch ich könnte "mich übergeben", wenn ich so einen demokratie-heuchelnden Stumpfsinn lese!

    "Abzustimmen bis das Ergebnis passt" ist DAS! Grundwesen einer jeden wirklichen Demokratie oder warum sollten wir sonst im 4 bis 5 Jahre Turnus die politische Lage neu bewerten und wählen gehen?! -  Augenscheinlich gibt es aber immer noch welche, die einem ein unter "Lug und Trug" entstandenes Ergebnis - "in Stein gemeiselt" als "they call this democracy!" verkaufen(wollen).

    Diejenigen die vor gut 2,5 Jahren für den Brexit gestimmt haben, die können dies bei einem erneuten Referendum wieder tun - aber diejenigen die damals wirklich geglaubt haben, die EU will den Briten ihren Tee(kessel) verbieten und sie müssten jede Woche 350 Millionen nach Brüssel überweisen u.a. und nun mit der Realität des Brexit konfrontiert sind - können halt gegebenenfalls auch anderst abstimmen, damit das Ergebnis dann den jetzigen Gegebenheiten angepasst ist. "So what"?!

    Und zur Frage wer "das Volk für dööfer hält" - derjenige der es über den konkreten Sachverhalt befragen will oder derjenige der es nur einmal über theoretische Marschrichtung(versprechen) befragt und dann bis zum "Sanknimmerleinstag" seine Legitimation aus dem Votum zieht ... können wir uns dann morgen "streiten" - ich komme dann auch bestimmt wieder mit der "Nazikeule" - versprochen! - die haben das zweitgenannte "Demokratieverständnis" ja bekanntermassen ...

  • RE: die heuchelnde Angst der EU Kritiker und deren Demokratiever...

    gruener (Luddit), 17.01.2019 07:00, Antwort auf #81
    #82

    auch ich könnte "mich übergeben", wenn ich so einen demokratie-heuchelnden Stumpfsinn lese: "Abzustimmen bis das Ergebnis passt" ist DAS! Grundwesen einer jeden wirklichen Demokratie oder warum sollten wir sonst im 4 bis 5 Jahre Turnus die politische Lage neu bewerten und wählen gehen?!

    ja, den wahren inhalt dieses satzes werde ich mir in kürze mal bei einem bier auf der zunge zergehen lassen. es könnte sich lohnen...

    Augenscheinlich gibt es aber immer noch welche, die einem ein unter "Lug und Trug" entstandenes Ergebnis ...

    diesbezüglich lasse ich mich von grünen gerne belehren.

    inbesondere im bereich der außenpolitik. als friedenspartei einen wahlkampf führen und, kaum an der macht, sogleich in zwei staaten einen krieg anzetteln. kommt gut!

    oder auch in der sozialpoliik: sich das soziale auf die fahen schreiben, aber hartz iv einführen. kommt noch erheblich besser!

    ich warte denn mal auf die nazi-keule. auf dass die nachfahren der täter mich einmachen!

  • RE: die heuchelnde Angst der EU Kritiker und deren Demokratiever...

    drui (MdPB), 17.01.2019 14:01, Antwort auf #82
    #83

    Grüner, sehe es doch mal so: Eine knappe Mehrheit hat vor 2 1/2 Jahren eine Entscheidung gefällt, die reichlich vage war. Es gab erst eine neue Regierung und dann eine neue Parlamentswahl, nichts wurde dadurch klarer. Das aktuelle Parlament kann sich nicht einigen was es möchte bzw. ihre Vorstellung vom Paradies auf Erden möchte ihm ihr Verhandlungsgegner nicht zugestehen. Die Eu scheint nicht bereit, völlig neu zu verhandeln. Die Opposition hat nur einen vagen Brexitplan (GB bleibt in der Zollunion), den die PM nicht möchte. Letztere möchte weiter verhandeln mit den gleichen roten Linien und fest gefahrenen Problemen (Backstop, etc.). Das Verhandlungsergebnis wurde krachend abgelehnt. Von dem Parlament, dass nach dem Brexit-Votum mit der Umsetzung der Entscheidung vom Volk beauftragt wurde!

    Es gibt realistischerweise derzeit nur drei Optionen: kalter Brexit, Verbleib in der EU, Verschiebung der Entscheidung um mehrere Jahre und ev. später ein weicherer Brexit, in welcher Form auch immer. Für keine dieser Optionen wurde 2016 gestimmt.

    Also warum jetzt nicht besser das Volk fragen, als ein in jeder erdenklicher Weise abgewirtschafte Parlament (und da schließe ich die Opposition mit ein)? Zumal weder das aktuelle Parlament noch das ev. künftige in den nächsten 2 1/2 Jahren absehbar zu einer mehrheitlichen Entscheidung kommt? Welche Möglichkeit hälst Du für demokratischer?

    Demokratie ist kein singuläres Ereignis. Ich unterstelle uns allen, dass wir Abstimmungen und Wahlen gerne va. dann wiederholen möchten, wenn uns das Ergebnis nicht passt und umgekehrt dann nicht, wenn es uns passt. Beim Brexit bin ich gespalten. Wenn die Briten mehrheitlich wirklich raus aus der EU wollen, dann gerne, ihre Politiker waren ja stets neoliberale Querulanten und auf ihren maximalen Vorteil bedacht. Aber ich bedauere auch die Briten, die unter dieser Entscheidung leiden müssen, zumal, wenn weder die Versprechen vor dem Brexit-Votum eingehalten werden, noch das kommt, wofür die Mehrheit gestimmt hat (eben nicht für den kalten Brexit). Sollte bei einer erneuten Abstimmung für einen kalten Brexit gestimmt werden, ist doch alles klar, und wenn remain gewinnt, auch. Wovor hast Du Angst?

  • RE: die heuchelnde Angst der EU Kritiker und deren Demokratiever...

    Wolli, 17.01.2019 18:39, Antwort auf #83
    #84

    Also warum jetzt nicht besser das Volk fragen, als ein in jeder erdenklicher Weise abgewirtschafte Parlament

    Nur was soll man das Volk genau fragen?

    Das Hauptproblem ist doch, daß es für keine der Optionen eine relative Mehrheit gibt, weder im Volk, noch im Parlament. Das Ergebnis einer neuerlichen Abstimmung hängt also in erster Linie davon ab, ob man die Frage positiv oder negativ formuliert. Egal über welche Option man das Volk oder das Parlament befragt, die Antwort wird immer sein: Wir sind dagegen.

  • RE: die heuchelnde Angst der EU Kritiker und deren Demokratiever...

    gruener (Luddit), 17.01.2019 18:45, Antwort auf #83
    #85
    Es gibt realistischerweise derzeit nur drei Optionen: kalter Brexit, Verbleib in der EU, Verschiebung der Entscheidung um mehrere Jahre und ev. später ein weicherer Brexit, in welcher Form auch immer.

    bevor ich später auf den rest eingehe...

    verstehe ich das richtig: du pflichtest mir bei, dass es von seiten der eu im grunde kein interesse gibt, mit gb zu einer vereinbarung zu kommen, von der beiden seite profitieren könnten? - ich nenne das "friss-oder-stirb"-politik. die vorstufe zu einer kriegerischen auseinandersetzung.

    steingart hat die problematik heute auf einen durchaus hachvollziehbaren punkt gebracht:  Das Europa der Brüsseler EU-Kommission versucht, die Dramatik herunterzuspielen. Großbritannien wird als der arme Irre behandelt – Stichwort: „British Craziness“ –, um die Erosionsprozesse in Ungarn, Polen, Italien und sonstwo zu dämpfen. Keiner will als Notar der Desintegration auffallen. Die Wirklichkeit des Zerfalls wird kuratiert. ... Europa ist das Schlimmste passiert, was einer Staatengemeinschaft passieren kann: Der Kontinent weiß nicht wohin.

    die schuld daran haben nicht die briten. sie sind lediglich das sichtbare symptom einer langsam sich in richtung agonie bewegenden staatengemeinschaft, die weniger oben in ihrer mitgliedschaft erodiert, denn an der basis. die eu-oberen hingegen agieren wie ein verzweifelter islamistischer selbstmordattentäter, der angst vor dem tod hat, aber zu feige und auch zu stolz wie grenzenlos verbohrt ist, eine rettende reißleine zu ziehen.

  • RE: die heuchelnde Angst der EU Kritiker und deren Demokratiever...

    Wanli, 17.01.2019 18:53, Antwort auf #84
    #86

    Also warum jetzt nicht besser das Volk fragen, als ein in jeder erdenklicher Weise abgewirtschafte Parlament

    Nur was soll man das Volk genau fragen?

    Das Hauptproblem ist doch, daß es für keine der Optionen eine relative Mehrheit gibt, weder im Volk, noch im Parlament. Das Ergebnis einer neuerlichen Abstimmung hängt also in erster Linie davon ab, ob man die Frage positiv oder negativ formuliert. Egal über welche Option man das Volk oder das Parlament befragt, die Antwort wird immer sein: Wir sind dagegen.

    Man bräuchte halt eine intelligent gestaltete Fragestellung, wie schon erwähnt erschiene mir Instant-Runoff-Voting als eine probate Lösung:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Instant-Runoff-Voting

    EDIT

    Der konservative britische Spectator wundert sich, dass die Parteirechte der Tories Mays Verhandlungsergebnis nicht mitgetragen hat - es sei zwar nicht perfekt in ihrem Sinne gewesen, letztendlich aber in recht kurzer Zeit ohne Zustimmung der EU im Sinne der hartgesottenen Brexiteers umzugestalten gewesen. Eigentlich, so der Autor, könne der Grund nur darin liegen, dass die vordergründig Kompromisslosen den Brexit eigentlich gar nicht wollen samt der damit einhergehenden Neupositionierung des Landes. Viel angenehmer, wenn der Brexit nicht stattfindet und man danach salbadern könne, wie unfair die EU einen doch aufs Kreuz gelegt habe.

    https://www.spectator.co.uk/2019/01/leavers-have-just-killed-the-best-chance-of- brexit-ever-happening/

    Der Artikel ist auf britische Tories gemünzt, mag aber auch gut die Attitüde des ein oder anderen hier im Forum beschreiben, der auch schon lange nicht mehr durch positive Zukunftsvisionen auffällt, sondern nur noch durch das Beschwören der finsteren Mächte, die uns angeblich ins Verderben führen...

  • RE: die heuchelnde Angst der EU Kritiker und deren Demokratiever...

    Bergischer, 17.01.2019 21:09, Antwort auf #82
    #87

    ... auf dass die nachfahren der täter mich einmachen!

    gehört zwar genauso wenig wie dein ständiges Grünen-Bashing hierhin, aber deine falsche Annahme muss klar gestellt werden:

    mütterlicherseits: Mutter (Jhg. 33) war wegen früher Ausbombung und anschliessender Landflucht nicht mal in einer NS Jugendorganisation - Opa 1934 an einem Kopfsteckschuss aus dem I. Weltkrieg gestorben, meine Oma Sozialdemokratin - beide Uropas im 1. Weltkrieg "gefallen".

    väterlicherseits: Vater (Jhg. 32) wurde streng katholisch erzogen und hat sich die letzten Kriegswochen bei meinen Urgroßeltern vor der "Rekrutierung" zum "Volkssturm" versteckt. Oma, Opa, beide Uromas und Uropas waren streng gläubige Christen und Hitler für sie der leibhaftige Teufel - Opa verweigerte die Parteimitgliedschaft und wurde deshalb als "Kanonenfutter" an die Ostfront beordert, dessertierte 1941 zu den Russen - ohne nur einen Schuss abgegeben zu haben - und verbrachte anschliessend 5 Jahre in Kriegsgefangenschaft. Ein Uropa verweigerte die Rekrutierung zum "Volkssturm" und wurde 45 wegen "Wehrkraftzersetzung" verhaftet und ins KZ deportiert und überlebte nur wegen dessen baldiger "Befreiung".

  • RE: die heuchelnde Angst der EU Kritiker und deren Demokratiever...

    drui (MdPB), 17.01.2019 21:24, Antwort auf #86
    #88

    Das Hauptproblem ist doch, daß es für keine der Optionen eine relative Mehrheit gibt, weder im Volk, noch im Parlament.

    Man bräuchte halt eine intelligent gestaltete Fragestellung, wie schon erwähnt erschiene mir Instant-Runoff-Voting als eine probate Lösung:

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Instant-Runoff-Voting

    Genauso sehe ich es. Dann wäre das Brexit-Votum nicht geteilt und ich würde davon ausgehen, dass wenn derzeit May-Brexit, Hard-Brexit und Remain abgefragt würde, Remain oder Hard-Brexit gewinnen würden. Wenn Remain, Hard-Brexit und Verschiebung/ Neuverhandlung abgefragt würden, ev. auch Neuverhandlung und Remain. Für eine Option gäbe es zwangsläufig eine Mehrheit, wenn auch nur die des kleineren Übels.

    verstehe ich das richtig: du pflichtest mir bei, dass es von seiten der eu im grunde kein interesse gibt, mit gb zu einer vereinbarung zu kommen, von der beiden seite profitieren könnten? - ich nenne das "friss-oder-stirb"-politik. die vorstufe zu einer kriegerischen auseinandersetzung.

    Die erreichte Vereinbarung ist das zwangsläufige Ergebnis einer dumm und feindlich verhandelnden britischen Delegation und einer dagegen haltenden EU-Delegation. Aber selbst bei allem Entgegenkommen sind die "roten Linien" Mays einfach unrealistisch, die Irlandfrage ohne Binnenmarkt/ Zollunion nicht ohne Grenze lösbar und die britische Wirtschaft seit Jahrzehnten zu stark mit der europäischen vernetzt, als dass ein Brexit keine gravierenden ökonomischen Nachteile für GB (und die EU) hätte. Daraus eine Kriegserklärung zu machen ist albern. Zumal es mindestens drei Fress-Optionen gibt, ev. auch vier: Friss den May-Deal, friss den Austritt nach WTO-Regeln, friss den Verbleib in der EU und ev. friss die Verschiebung des Austritts und Neuverhandlung. Auf Letzteres wird die EU wenig Lust haben, zumindest wenn wieder May mit den selben roten Linien verhandelt, dann müsste schon eine klare Perspektive (Norwegen-Modell oder Zollunion) gegeben sein.

    Edit: Zur "Erosion" EU-Europas:

    Wenn Steingart und Co. die "EU-Bürokraten" für den "Zerfall" Italiens, Ungarns, Großbritannien, Polens etc. verantwortlich machen, sind sie dann nicht noch viel mehr Schuld am "Zerfall" der USA, Brasiliens, Venezuelas, der Türkei, der Philippinen, Thailands, der Ukraine und Rußlands, wo jeweils ein nationalistischer Rechtsruck stattgefunden hat? Früher konnte man alles Übel der Welt auf die Stasi, Russen und Kommunisten schieben, heutzutage weiss man nicht mehr, ob nun die EU, die Ausländer, Islamisten, Reptiloiden, Chemtrails oder der Mossad an allem Schuld sind oder gleich alle zusammen.

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